5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

皮膚科の卒試のヤマがアトピーなんですが

1 :卒業間近:03/10/11 13:20 ID:cmY4NLcA
いまいち病態生理がよくわからんのですよ。
うちの皮膚科の連中は何言ってるのかさっぱりわからんような奴らばかりなので、
患者さんご本人に聞くのが一番いいかと思い、スレ立てました。

アトピーについて詳細に教えてください。
一応、疫学、診断、治療、予後、病態生理、について聞いておきたいです。

2 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/10/11 13:41 ID:DqyRYx5Y
>>1

よくわからないのですが、、、

「皮膚科の卒試」というのは、ネットで患者から聞ける程度の問題が出題されるものなんですか?


3 :卒業間近:03/10/11 13:58 ID:cmY4NLcA
>>2
わかりません。過去問見る限りじゃ、あまり理解できないし、
患者さんがどの程度知識があるのかもわからないし。
でも病気のことは病人が一番よくわかってるかと・・・
よく言いますよね。「患者さんが先生だ」って。

4 :RON@直感モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/11 14:18 ID:DqyRYx5Y
> でも病気のことは病人が一番よくわかってるかと・・・
> よく言いますよね。「患者さんが先生だ」って。

いや、そりゃそうですが、、、
それはあくまでも教科書に書いてあるようなことがわかった上で、
の話ではないかと。。。(なんとなくですが)

5 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 16:09 ID:dOjP1asg
>「患者さんが先生だ」
1さんの大学ではこう教えてるのですか?
だとしたらいい学校だな、と。だって、どの医者でもそうですけど、
こちらが、こんな症状で、こうだからこうなのかと思います、って
私見を言っても、必ずと言っていいほど、”そんなことはない!”
って切り捨てますよね、でもじゃあ正しい答えは?と言っても適当に
はぐらかしておしまい。自分が医学的見地からでもなんでも、きちんと
説明できないのに、患者の言い分を受け入れようとしない医者って
多いですよね?

6 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 16:14 ID:dOjP1asg
卒試って、竹原の本にそのこと載ってました。
要は民間療法に走った重症患者の恋人にあなたが、アドバイスするときの
医学的な見地からの説明をかけ、という問題でした。
まあ、ステ使うことが正解ということなんでしょうけど。

7 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/11 16:59 ID:DqyRYx5Y
っていうか、

>「患者さんが先生だ」

というのは、実戦における医者の能力として一番大事なのは「経験の積み重ね」であり、
それを積むには数多くの現実の患者を診察する中で学ぶしかない、という意味であって、
基本的なことを患者に聞いて来い、というのとは意味が違うような気がするのですが。。。


8 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 17:01 ID:lufEgDXI
アバウトで何が知りたいのか良く分からないな。
でも大学のテストってことを考えると、漢方について書くとダメなんじゃない?
ステロイドやプロトピックについて書かないと。
できれば6みたいに具体的な問題を出してくれると答えられるかも。
ちなみに皮膚科の治療は、首から上がプロトピック、それ以外はステロイド。
ステロイドは成人がストロングクラス、子供はミディアム。それで効かないと1つ上のクラス。
プロトピックは子供には使わない。などが基本のはず。

9 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:05 ID:1jhU42NJ
>でも病気のことは病人が一番よくわかってるかと・・・
>よく言いますよね。「患者さんが先生だ」って。

それが本来なのですが、現在の皮膚科は、
患者が痛いといっても無視、痒いと言っても無視、ス○で悪化したと言っても無視。
ステロイドを塗るのが正しい、患者にステロイドを塗らせるよう上手に説明するのが上手な治療、
教科書にステ・プロ、良くなったら(ならなかったらどうするんだろね)保湿と教科書に載っているからそれを丸写しするのがテストの正解。
患者の実態なんかとは関係ない。

10 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:06 ID:CDB+yX6i
皮膚科って漢字がむずかしい
どうやって覚えるの?

11 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:07 ID:1jhU42NJ
患者の実態をつぶさに観察し学んだら、テストに落ちるだろうな。
とりあえず、教科書どおり書いて、テストに通り、
その後、本物の勉強して賢い医者になってください。

12 :ネオタソ:03/10/11 19:11 ID:jaX66R83
ヤッター先生に聞きなさい。
ヤッター先生がどこに居られるかってくらいは
自分で探しなさい。教えない。
しかし、それでは少しかわいそうだから、
今日、晩御飯に僕が何を喰うかくらいは教えてやろう。
今日はカレーだよ。

13 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:14 ID:gZThxjIV
>>12
バカがアトピーになったからって、バカから治すのは大変。


ってことですかね。

14 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:19 ID:gZThxjIV
アレルギー性の皮膚炎以外にも皮膚病はたくさんありますので、
あんまりお医者さんを虐めないでください。

15 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/11 19:42 ID:tMyu8px5
現代は、子供の頃から教科書の暗記、丸写し、先生が書かせたいと望んでいる事を察し、それを書くという事を、
子供の頃からトレーニングして、身体に染み付いているから、
もう治らないんじゃないかな。


16 :卒業間近:03/10/12 00:10 ID:ZsWhkCd7
>>7
でも教科書も一応は読みますからね。
患者さんのお話を聞いてから教科書に移った方が、実際問題として理解しやすいんですよ。
これはアトピーに限らず、どの疾患でもそうであって、まぁ俺の経験からわかったことなんですけどね。

>>8
なんでもいいんです。逆に言えば、可能な限り多くのことを聞きたいために、
敢えてアバウトに質問してみました。
そのプロトピックっというのも初めて聞きました。多分講義では習ってないはず・・・
やはりプロトピックにしろ、ステにしろ処方は塗布ですよね?ステロイドはパルスとかもやることあるんでしょうか。。。

>>9
もう他の科は結構やりつくしてる(っていうか、他はもっと理解しやすい。皮膚は範囲が広大だし、
疾患概念もいまいちよくわからんのが多いから理解が困難)んで、皮膚科に時間を割いてみようと思ったわけです。
で、折角だからテストのヤマであるアトピーについて勉強しとくのが後々のことを考えると大事かな、と。
いろいろ教えてくださいね。

17 :卒業間近:03/10/12 00:12 ID:ZsWhkCd7
>>10
覚えません。
国試に漢字は要らないし、臨床の場ではパソコンの中の医学辞書があるから・・・

>>11
他はそうします。
皮膚科はちょっと気合い入れて勉強したいっす。

>>15
そうなんですよね。教養のころにモチベーションが下がるんで、少しは治るんですけどね(w

18 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 01:06 ID:Uc1YNDhH
>ステロイドはパルスとかもやることあるんでしょうか。。。

普通はやんない。
普通は子供の頃にちょこっと、肘とかに湿疹が出てもほっといても大きくなるうちに治る子が多い。
教科書には、始めステロイド、今なら顔にはプロトピック塗ると良くなる(はず)ので、
ステップダウンして保湿剤に変え、状態をキープすると書いてある。

しかし現実には、子供の頃に発症、ステロイドを塗り始め、いつまでも治らず、
ステロイド外用も徐々にランクアップ、時に大きく悪化、どうしようもなく
ステロイド内服、時に爆発、シクロスポリン又はステロイド・パルス、とステップアップする患者がいるんだよなぁ。
でも教科書には載ってない(笑)。
現実にいるのになぁ。
ステロイド・ステップアップ療法って載せろよ。


19 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 01:06 ID:Vhpj//T4
アトピーにステのパルスかーーー
やるわけねーべさー
がくせいさーん!!
がんばー!

20 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 01:15 ID:sMb4vnoo
>>1
軽症アトピーですが付き合ってください。
そしたら教えてあげます。

21 :卒業間近:03/10/12 02:01 ID:ZsWhkCd7
>>18
勉強になります。
ところで顔だけプロトピックを使うというのは、一体どういうことなんでしょう。
皮膚の色素変化が少ないなどの利点があるのでしょうか。

ステロイドというと、その副作用でボロボロになっちゃってる人を何人か見たことがあります。
アトピーの方は、大抵ステロイドを使ってらっしゃるようで、内服もされてる方もいるようですが、
個人的に副作用が心配になっちゃいます。精神状態とか大丈夫ですか〜・・・

>>19
ありがとう、がんばるよ!

>>20
付き合うって・・・う〜ん

22 :卒業間近:03/10/12 02:15 ID:ZsWhkCd7
つぅか、やっぱ身内にもアトピーの人とか多いんですか?
あと、アトピー以外にアレルギーとかってあるんですか?


大した質問が思いつかなくてすいません。
ぼちぼち思いついたときに書き込んで質問させてください。

23 :卒業間近:03/10/12 02:17 ID:ZsWhkCd7
あ、質問に答えて下さってる方には感謝しています。
いちいち感謝の言葉を書くと、スレが読みやすさの点で煩雑なものになるおそれがあるから、
あまり書きませんが、心の中では深く感謝していつも「ありがとう」と言っています。
>>20さんのようなレスも感謝してます。

わかってください。

24 :卒業間近:03/10/12 02:25 ID:ZsWhkCd7
質問ばかりではあれなんで、たまには自分で調べてみました。

プロトピックってタクロリムスだったんですね。
T cellだけを機能抑制する点で、炎症反応を抑えるステロイドとは、
作用機序が違う、と。で、長期使用で皮膚の腫瘍が発生するかも、と。
なんで癌できるんでしょうね。

25 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 03:11 ID:Vhpj//T4
プロトピックは分子がでかいだかで?
浸透しにくいんだと
だもんで、顔首の薄い皮膚にしか浸透しづらく
体には効きにくいと。
それに顔首はステの副作用でやすいので
プロトピックがよいけれども
プロトピックは使用量に制限があるから
体全体に使うのには向かないということらすぃですょ


26 :トピ子:03/10/12 05:18 ID:6pTJs8BS
20のレスにいけど、身近なアトピ患者の話や状態を見聞きするのが一番じゃない?ま、試験は教科書通り、皮膚科学会のガイドラインでも読んでサクッとこなしな。
ところで1サンは皮膚科志望なの?

27 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 08:15 ID:wjTHVK4x
疫学:増加傾向。寄虫の減少、清潔志向などとからめてみると面白いかも。

診断:特徴的な症状(教科書みろ)、その他のアレルギー疾患があるか?家系も考慮しろ。(家族がathmaとかでも参考になる)
   次にRIST→IgEの量で重症度判定。RASTで抗原検索。(ダニとかネコ毛とかハウスダストとか・・・教科書みろ)

治療:ステ塗布がメインじゃないぞ。基本は@抗原除去。Aヒフを清潔に保つ(汗かかないように注意とかも・・・。入浴洗顔指導・・・など) 
   飲み薬は抗アレ剤、抗ヒスタミン剤(かゆみに良く効く)、ビタミン剤。塗り薬は保湿剤メインで。
   で!症状が悪い場合、ステ塗布(よくなるにしたがって弱いものへ。打ち切りを目指す。)
   顔、首にはタクロリムス=プロトピック(あわないひといる、妊婦などは禁忌、日光にさらすとまずいので
   夜ぬって朝おとすみたいなかんじ)顔にステのときは弱いものを・・・。
   アトピーの症状もケースバイケースだから治療・予後もケースバイケース。思惑通りいかない事もアル。(というかほとんど)
   抗原除去なんて0にするのは不可能だし、社会生活上、手が打ちにくい場合もある。
   抗ヒス剤も眠気という副作用あるし、ステ恐怖症の人もいる。それぞれにあった治療法を選択すべき。
   なのでインフォームドコンセントは特に重要。また精神面が直接病状に反映する場合もあるので精神的フォローは絶対忘れちゃダメ。
 
   おまけ:免疫抑制剤塗布(タクロリムス)はそろそろ国試にも登場か?ちなみにステ内服は禁忌。免疫抑制剤もしかり。
            

28 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 08:18 ID:wjTHVK4x
予後 幼児期は10歳くらいまでにかなり治癒する。
   逆に成人まで引っ張っちゃった場合、難治性になること多し。
   (時期についての症状のちがいは教科書みろ)
   これは俺の考えだけど難治性の場合、根本治癒ってのは考えないほうがいいんじゃないかと思う。
   俺は共存するつもりでいるよ。余計な荷物背負っちゃったって感じかな。
   とにかくだましだましでやりすごしていこうと思ってる。なおらね〜な〜とか思ってると
   プレッシャーかかるし精神衛生上すごくよくない。

病態生理
   キーワード:T、Wアレルギー、(IgE、ランゲルハンス細胞)
         好酸球↑

         アレルギーの機序を理解しとけばいいと思う

まあこんなもんかなぁ。  あと合併症もチェックしとこう。

>>1よがんばれ
長々とカキコしてしかも読みにくくなってしまってスマソ

29 :卒業間近:03/10/12 10:37 ID:0GHwytyD
>>25
わかりやすい説明ですね。
顔の皮膚は表情を多彩にするためにも薄くある必要があるんでしたっけ。
そうすれば確かに分子量が大きい薬剤は便利だ・・・
それにタクロリムスも一部分への使用なら副作用が少ない。なるほどです。

>>26
身近にいないんですよね。。。
確かに皮膚科疾患は実際に見ないとどうしようもない面があるんで、
身近にいればそれがベストなんですが。
ちなみに志望は放射線科なんですけど、皮膚科も学問的に興味があります。
要するに免疫系が思いっきり前に出てくる分野だし。

30 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 12:00 ID:NIl/aA0M
身体にプロトピック使ってますよ。もう3年くらい。
ステはやめた方が良いって言われて・・・。もともとステ使ってないので副作用とか出てるわけではないんだけど。
量は1本を5gを2週間〜3ヶ月くらいかな。
どうなんでしょう?正直かな〜り不安です。

31 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 12:05 ID:NIl/aA0M
先日、たまたま別の医者にかかったら身体にプロトピックはやめた方が良い
だって
なんなのよー!!

32 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 12:59 ID:VZZo1zIA
>>30-31
どないやねん

33 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 14:21 ID:Vhpj//T4
皮膚科志望じゃなきゃ
ここでの話ってあんまり試験向きじゃないかもね〜
適当なとこで切り上げた方がいいんでは?


34 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 16:09 ID:OUzGxljE
u

35 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 16:11 ID:zpdlYkPX
山をこえねばならぬぞ!!

36 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 16:31 ID:3lYPJdX8
>>30
ちょうど発ガン性の話題で、プロトピックの発売元、藤沢薬品は
「中濃度も皮膚症状が改善すれば下がるし、2週間以内に効果がなければ使用を中止するよう求めているので、高い濃度が続くことはありえない」
って言ってるよ。
「良くなればやめるし、良くならなくても2週間でやめるように言ってます、
それ以上使ってガンになっても、勝手に?使った方が悪いのです。製薬会社に責任ありません。」
って言ってるんですよ。
おいおい、聞いてないぜ!!
http://www.mainichi.co.jp/life/family/syuppan/sunday/2003/0810/tokusyu1.html

37 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 16:47 ID:wjTHVK4x
>>30-31
プロトピックを身体にぬっても効きにくいってだけです。
全身に使用して血中濃度があがっちゃうのはマズイけど
それは1日10c以上使った場合で
1本を2w〜3mで使ってるんだから問題ないと思われ。

あとは感染症とかになっちゃったら(医師が)イヤだから
臆病な医師は「全身にはやめた方がいい〜」っていうかも。
正統派の使い方ではないのは確かだからね。

ただこわ〜い話しになっちゃうかもしれないけど、
プロトピックの長期連用による副作用ってのは
「ない」のではなく「まだわかってない」のであって
決して安全ではないと理解したほうがいいと思う。
素性は免疫抑制剤なんだからステよりもはるかに危険といういいかたもできる。
(皮膚がん、リンパ腫などが懸念されてるくらいだから・・・)

まあ>>30の場合は量がかなり少ないけど・・・・
漫然と使い続けるのは危険!ということだけは頭の片隅に入れといた方がいいのかも。

38 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 17:50 ID:2O7yC97y
卒業間近より患者のほうが詳しいなんて・・・。
もう皮膚科学会はステロイド塗れしか頭に無いのだろうか。
DNA治療なんてただの茶番だし。

39 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 18:22 ID:asduX3M9
卒業して皮膚科の医者にならないでね〜。
薬害患者増やしちゃうだけだからね〜。

40 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 18:45 ID:VDwwZUhW
確固たる正解という解答がないというのが「アトピー皮膚炎」すたがって試験にはでません。以上

41 :ネオタソ:03/10/12 19:05 ID:AgsGe+g7

 〜〜 〜〜 〜 〜
     |
     |         _________
    ゚⌒ヽ        |
      し(´Д`)、_ < 釣られてみタ。
         ヽ  \′ |_________
         L\_/、
          /  \
          ^^^^^


42 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 19:25 ID:wjTHVK4x
>>40
それが試験にでちゃうんだよ(泣)
国家試験の勉強でいえばアトピー→ステ外用でOKなんだな。
画像問題でウイルス感染症とアトピーなんかを鑑別させる。
で間違えてウイルス感染症にステ外用っての選んじゃった→アウト
みたいな問題パターンが多い。
そんなもんだからアトピーにはステ外用ってのが刷り込まれちゃう。

わりとステ外用が治療のメインだと思ってる医師は多いけど
ステが選択肢のひとつであってもメインではないと考えてる医師もいる。

>>38
最近のはやりは免疫抑制剤かな。プロトピックは小児にもOK、
シクロスポリン内服なんてのが、保険適用になるかもしれんです。

43 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/12 23:58 ID:0GHwytyD
SCTとか効果無いんだろうか。
誰かアトピー患者でロイケになった奴の話知ってる奴いる?

44 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 01:01 ID:A8g/XwGA
ロイケって何?

45 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 03:22 ID:MyfClbEo
はっけつびょお

46 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 03:28 ID:PYP1QT1/
>42
先達がきちっと万人が共感するエンドポイントを決めないまま「見た目の取り繕い」を点数に
カウントし結論を急いできたから。
野球にたとえれば9回の最終回まで勝負は決まらない。
  先攻  ステロイド第一選択とするガイドラインズ 監督 竹 真
  後攻  非ステロイドを優先シスターズ     監督 島  恒

  1回表の攻撃
    シスターズの投げるまん中ストレートの玉を権威というロゴの入ったバッターが
 ポンポンと外野スタンドにはね返しています。 いまだノーアウトで10点、お〜と
 ここで審判がバットをチェックしているようです。 ただいま情報が入ってきました、なにか
 バットに細工がしていたもようです。芯がくり抜かれて中からリンデロンのチューブが
 100本、デルモベート30本、アンテベートあこれはクリ−ムタイプ
 だそうです、これも30本これらがぎっしりと詰められていたようです。あ
 これは皮膚科学会のルールブック上では違反とはなっていませんので、問題はなさそうです。
 シスターズのストレートをぽんぽんとはね返し、すでに1回表で15対0です。
      

47 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 03:43 ID:PYP1QT1/
1回裏の攻撃
     ガイドラインズのピッチャーの胸に入ったQOLの文字が金色の刺繍となっています。
 変化球主体できわどいところを突いています。お〜とバッター頭の辺に来た糞ボールに
 思わずのけ反ってしまいました。判定はストライクのようです。どうやら球審は学会から
 派遣されてきた派遣審判のようです。あ、これもルール違反とはなっていないようです。
 1回裏 3者凡退  1回を終わって15対0 あ、ガイドラインズの監督が尻を浮かして
 なにやら帰り仕度をしているようです。 勝利を確信しているようです。このあと
 監督はスケジュールが一杯で監督代行にバトンをわたされて帰るみたいです。
                 あ〜つかれた、だれか2回の攻防をーーーー

48 :44:03/10/13 03:44 ID:A8g/XwGA
アトピで白血病になる…?ほんと?

49 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 10:32 ID:AJP/QBYT
9回の野球で書くなら1950年代からじゃない?
ステロイドが魔法の薬として出たのが1回表。
強い副作用がわかり劇薬指定など出たのが1回裏。
しかし、それ以外これほど確実に効いてくれる薬もないし、とりあえずステロイドが標準治療になっていったのが、
2〜4回あたり。
30年も経て、患者から怨念こもった体験談が出始めたのが4回裏。観客席からも応援・野次多数。


50 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 10:41 ID:AJP/QBYT
しかしあれだね、結局は資本・財力を持った球団が勝つんじゃないの?
世の中、全て金だkらね。

51 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 14:31 ID:SWj1Kdt5
   先攻側の内野席応援スタンドには各薬剤メーカーの支店長クラス以下MRの面々がピシッっと
 ネクタイを締め、紺のスーツを着て整然と並んでおります。お〜と540億脱税のグラクソも来
 ております。追徴金は払ったのでしょうか。
 あ、老舗のサントリイの面々もみうけられます。外資のシェーリングもネリゾナのシェアが
 サントリイのあんてべーとに喰われたためか応援にきています。みなさん業務命令でしょうか
 連休の最終日、家族サービスもままならぬままひたすらじっと耐えしのんでいるようです。
  後攻側の内野スタンドに目をうつすと、がらがらですね。いやちらほらと少しずつスタンドが
 埋まっています。幼児を抱いたお母さんが多いようですね。お酒を召上がっているのでしょうか、
 顔の赤い青年や色素沈着の中年のご婦人もいらしてます。 お〜と、サングラスをかけた
 私服の男性は、あれは某ステロイドメーカーのMRではないですか、たしかお子さんが
 アトピー皮膚炎で有名教授に診てもらい幼い頃からステロイドを使用していたというーー、
 サングラスをして変装してますがバレちゃってますね。
                  ーーー腹減った。うどんスレでちょっと一息

52 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/13 14:32 ID:88wLL7HB
samui

53 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/10/13 16:18 ID:mV8mYyO0
>>38
同意。
明らかに茶番だな。
大分前にDr、Fとか言うHNで2ちゃんにでてきた奴が
「遺伝子治療も開発されてきてます。
患者は文句ばかり言うんじゃない。」
見たいな事をぬかしてたが、明らかに悪質だよな。
深谷先生を騙ってあんな馬鹿みたいな治療法で患者を納得させようとしするなんて
余りにも愚か過ぎる。

54 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/14 10:33 ID:9xFvPZc0
> 36
藤沢より送られてきたDM プロトピック軟膏 0.1% 貼付文章 警告には劇薬である注意を喚起しつつ。

 お知らせにはいつものごとく、否定文ばっかしだな(w
  ーーー可能性はほとんどないと考えられます。  ーーーー因果関係を判断することは困難と判断しました。
 ーーーであった可能性が考えられました。
  ーーー本剤との因果関係は恐らくないと考えられました。
   ーーー以前から存在していた病巣が顕在化したと考えられました。
  ーーーー自然発症によるものと考えられました。
    すべて頭ごなしに否定する。必死に否定するだけの根拠も不明だし、 
    藤沢薬品の内部に医師免許を持って現場精通している人が何人いる?
    会社不利益を被らないためだけの否定文か? 否定する根拠も希薄すぎる

55 :ネオタソ:03/10/14 20:11 ID:7IqpHfiu
ノリノリだな。

56 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/15 02:37 ID:Jq5NY9xI
>>38
異常にレベルの高い人間も混じっているようだが。。

試験のことまで知っている人間は医師なのでは?

57 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/16 21:15 ID:6nj98b95
患者を利用すんな。
それより自分が医師になる理由を考えよ。

58 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/17 04:33 ID:qLRuK1A5
1>> アトPー患者のことなどより自分が試験に通ることを優先。大学病院医者にはなっても、
 開業医にはならんほうがーーー


59 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/17 05:51 ID:N8Xe9Igy
>>58
心配するな。
>>1はただの脳内医学生だ。
いってることが素人だしメチャクチャだ。

>>1よででこい!
「釣りでした」っていって謝罪しろ。

60 :卒業間近:03/10/17 21:05 ID:GjYDbs3J
最近忙しくてちゃんとレスできませんが、しっかり読んでます。
いろいろ書いてくれてる人、どうもありがとう。

>>59
釣りじゃないっすよ。

61 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/17 21:45 ID:19qts592
で、何科希望なの?
って既出か?

62 :卒業間近:03/10/17 22:20 ID:GjYDbs3J
>>61
はい、放射線科です。
皮膚科じゃなくてスマソ。

63 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/18 02:09 ID:UUZC8zUT
勉強家なのは良いことです

64 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/18 11:38 ID:usW2UtVV
アトピーてのは患者が薬を薬として使わないからなあ。

65 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/19 14:34 ID:WY4IrOoE
アトピーの皮膚科医ならステ塗らせないのかな・・・。

66 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/22 00:26 ID:BXnkYQJj
ステ・・・
先日半年物のステ暦から脱してみた所
どうなるやら

今行ってる非ステ派の病院のHPでは
そこの情報鵜呑みにして国試に落ちても責任とれん
なんて書いてあるくらいだし
みんな書いてる通り教科書的な事書くのが一番
ま、理解しやすくするためのあくまでも参考のようなんで別にいいけど

しかしそんな注意文がでるとは
どこぞの落ちた奴がクレームでも出したのか・・・

67 :卒業間近:03/10/22 22:41 ID:f08iAi+r
ステロイドやってる方に質問。
今まで経験した最も激しい副作用は何ですか?

68 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/22 22:43 ID:bhsHaX2o
>>65
入院先にひどいアトピーの医者いたよ
ステ安全っていう方針だから
じゃぁなんであいつはああなんだと聞いたら
「○×先生は忙しくて薬ちゃんと塗れてないの」
って、、ぉぃ、、、
プロトピックつかってるらしいがすぐカポジになっちゃうし、
とかいってた。。
うちじゃ直りませんって看板だしてるよーなもんだよな

すれ違い失礼

69 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 02:28 ID:W2+Jp4GP
>>67
こんなデリカシーのない人に医者になんてなってほしくないんですが。
匿名掲示板だからいい、なんて思ってるとしたら本気で考え直してほしい。
まぁ医者なんてこんな人ばっかりってことですか…。

70 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 02:46 ID:lzSD4Jaf
>67
 終わりの見えない恐怖。 底に穴の開いた財布。 永遠のステロイドラビリンス
病院たらい回し。

71 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 14:35 ID:r3K7LluD
アトピーの人は甘やかさないほうがいい。アトピーの人を甘やかしてはいけません。
厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、  
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、
そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちが、がんばって、この不況を乗り越えようとしてるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は異常ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいてよかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさを教えていきたいと思ってます。   

72 :卒業間近:03/10/23 18:04 ID:Lj1IoamU
>>69
なぜです?
患者さんの苦しみはわかりますが、ただそれだけじゃ何も進展しないでしょう。
どのような副作用が実際に出るか、聞いておくことは非常に重要だと思いますが。
やはりデリカシーに欠けてますか?

73 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 21:58 ID:ejh79BoN
>67

激しく情緒不安定かな。

74 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 22:00 ID:J2h0anpS
お前いい加減にしろよ。
脳内医学生やってんじゃねーよ。
ステの副作用くらいわかるだろうよ。
それともなにか?
人の不幸を聞いてよろこぼうってか?


75 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/23 22:02 ID:UwOeWfhH
>>67
ステロイドの薬名を検索したら基本的な副作用は載ってますよ。
例えばこれ。以前僕が使ってた薬です。
ttp://www.office-pharm.net/341.htm
白内障は認めていない皮膚科もいるとか。よく知らないが。

76 :卒業間近:03/10/25 02:57 ID:S1jw7H5r
>>74-75
ステロイドの副作用にどんなものがあるかを聞いてるのではなく、
今まで経験した最も激しい副作用が何かを聞いているのですが。。。
主観的にどういった症状がいちばん身体にこたえるのか知りたかったんです。
そんな、ステロイドの副作用が何かなんてことはクッシングでも考えれば、
メジャーなものならすぐわかりますよw

77 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/25 03:02 ID:eGrds1u1
ステロイドの副作用は添付文書に載ってる以外では、
薬が効かなくなる、炎症が増大、痒みが半端じゃない、
赤ら顔に一瞬でなる、生理などに響くですね。
PMS症状や、おりものが多いなどありました。
精神状態も安定していませんでした。
脱ステ(ステロイドを止めた後)は、さらに凄まじかった
です。

78 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/25 03:05 ID:eGrds1u1
喘息発作の激悪化もありました。


79 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/25 04:49 ID:EVCYObp5
ステ切れ禁断症状に吉野屋のつゆダク牛丼状態

80 :75:03/10/25 10:09 ID:P26boew1
なんだそうなのか。すまんな。
そんなのは3年間は使ってたがメジャーな皮膚が薄くなるくらい特に何もなかった。
そして今はステ止めて3ヶ月。リバウンドもなし。
非ステの薬で順調に良くなってる。

81 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/25 22:08 ID:aZqxzKHq
>>76

人にものを尋ねる態度ではないな。

82 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/25 22:50 ID:dBxC/GEQ
なんでそんなに偉そうなの?アトピー患者。

83 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 10:02 ID:9zIHMnlP
同じアトピー患者として、>>74>>82のような人は迷惑だなぁ。。。
こういう事ばかり言ってるから、皮膚科の先生たちからも変な目で見られるんだよ〜!
こないだ医者板見に行って、なんかアトピー患者が偏見で見られてるのにショックですた。。。

84 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 11:05 ID:GfQpGeqo
>>83
アトピー持ち(重症)の医学生ですが、そりゃ偏見で見られますよ
この板見て俺でも偏見ができてきます
異常なステ恐怖症(全然違うものまでステの副作用にしてる)や皮膚科医への逆恨みetc
書き込んでる内容も普通じゃないし・・・
そもそも現代医学で殆どの病気は完治しないんです
そこを認識してこの病気と付き合っていかないと・・・

取りあえず、皮膚科にはなりたくないなっと思う今日この頃

85 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 16:39 ID:J2jYnILg
>>84
俺も医学生(昔、軽度アトピー持ち)だが、皮膚科は最も避けるべき科のひとつだね。
まず、汚い臭い単調な仕事に加えて、単価が低い患者が多くてうざい儲からない、
更にアトピー患者に代表されるようにDQN多いクレーマー多い馬鹿多い医療不信多い、
の最悪環境。俺は絶対に皮膚科には行きません。

86 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 16:39 ID:J2jYnILg
あと、ノルウェー疥癬等の疥癬系が怖くて嫌ですわw

87 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 18:34 ID:Vo2l/sA6
>84, >85 開業医ももう飽和状態だよ。 アトピーはアレルギー科がよろこんでステ漬けにします。

88 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 19:39 ID:J2jYnILg
>>87
そうだな。
皮膚科のメリットの1つに、開業資金の少なさがあるが、
それを生かし切れない状況に来ている。
もう楽したいだけの女医しか皮膚科には行かないだろうな。

89 :勝利者:03/10/26 19:50 ID:KuJ6T6Bv
正直言って、皮膚病は汚いでしょう。
水虫とか、湿疹とか。
だから、そういうのに鈍感な人でないと無理ぽ?

90 :84:03/10/26 19:50 ID:GfQpGeqo
もう一つ疑問なのが、
ステを使う皮膚科医を異常に嫌うこと
俺も重症だから毎日のように強いステ塗ってるけど、仕方がないじゃん
こうでもしないと社会生活が営めないよ
実際の話、脱ステして学業を疎かにするわけにもいかん
脱ステしても結局根本は何も変わらない
ステロイドを抜くだけで治るなら最初からアトピーなんて無かったことになる
他の療法で完治した人間って偶々体質が変わったか、偶然その人にはあう治療法が見つかっただけでしょう
殆どの人間を治す治療法なんて見つかっていない
ここまでアトピーが激増した理由は諸説あるが、まだハッキリと証拠が出ていない
(まぁ個人的には環境破壊が有力だと思ってはいるが・・・)
諦めてこの病気と付き合わないと・・・


91 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 20:16 ID:6GNgdEB5
死期を早めないようにしっかりとステ漬けになりな。


92 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 20:37 ID:SmNN0InX
>84
ところであなたは何がやりたくて医学部に行ったの?


93 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/26 21:43 ID:U+152IAO
>脱ステしても結局根本は何も変わらない
ステロイドを抜くだけで治るなら最初からアトピーなんて無かったことになる

でもアトピーが出てない皮膚はありますよね。
その状態に皮膚を近づける・・のはできそうですよね。

>他の療法で完治した人間って偶々体質が変わったか、偶然その人にはあう治療法が見つかっただけでしょう

あなたのように「仕方が無いじゃん」とかいうのでは無く、
あなたが例えた人間は並々ならぬ努力で治そうとして
治ってる人もいるわけですよ。
そりゃ何もせずに宝くじに当たったような
幸運な人間もいるでしょうが、治療をするのは患者自身の
体ですから、治療自体をしていくことも努力があると
私は思います。

>まだはっきりと証拠が出ていない

患者全体への発症の根拠は難しいですか、個人個人においては
在る程度まではできるのでは?
それとも、アトピー患者全体が治るような根拠ができるまで
あなたは諦めるのでしょうか。。

94 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 22:33 ID:J2jYnILg
>>93
君の言葉は詩人の言葉であって、サイエンティストの言葉ではない。
それだけですよ。
ま、頑張って下さい。

95 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/26 22:59 ID:+IGp7EQg
そうですね。
サイエンティストと言うのは大変ですね。。
自分の体のサイエンティストにはなれないみたいですから・・
みんなを治す方法が無いから自分が治らないのは仕方無い・・
これは詩人っぽいというよりも余程内証的ですね。

96 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/26 23:09 ID:+IGp7EQg
というか、>>94の様な患者と医療側の意識の乖離
(特に医療側において患者を見下すような)
が、様々な原因だと思いますがね。
アトピー板(ステロイドを使う病気は他にもあるのに)が、
できてしまう理由の。

それは患者側だけのせいでは絶対無いですから。

97 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 23:42 ID:J2jYnILg
>>96
そうですね。
なら、ひたすら治るように祈ればいつかあなただけ治るんじゃないですか?

98 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 23:45 ID:3XMflZqD
JKさんが見下されるは、JKさんのせいでしょ。
一緒にしないでもらいたい。プンプン。

99 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/26 23:54 ID:c9i2QlFH
実際、サイエンティフィックにデータで考えればステ塗るのが一番有効だしな。

でも仕方がないって言ってステを塗り続けるのと、完治を目指していろいろ手を出すのと
どっちがいいんだろう。

 精神論かもしれんが、たとえサイエンスの裏づけがなかろうが、何とかしようといろいろ治療法
を模索するポジティブな姿勢が治癒につながるかもしれん。

 でも怪しげな治療法で金を失ったり、必死になりすぎて精神的に追い詰められちゃう人も
いるしな・・・どっちがいいとは一概には言えないなぁ。

100 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 00:17 ID:eVY0mW35
>>97
祈りとはどこから来た考えなのか・・
余程深いお考えからでしょうね。

>>98
このスレのちょっと前のDQN患者とかの発言は
私への発言では無いですよ。


101 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 00:20 ID:eVY0mW35
>>9
もう一つ、、私より詩人ですね。祈りとは。。

>>99
それが難しいところです。

102 :84:03/10/27 03:41 ID:X6BtVXsx
アトピー板とは思えないほど流れが速いなw
>JK ◆gGeOuoKNWk
因みに貴方はどのような治療をしてどのような経過なのですか?
貴方が知っている限り、完治したor劇的に症状が改善した例を挙げて下さい
別に努力をするのは当たり前の話ですよ
自分だって食事やその他の生活を変えたら症状改善しましたしね
サプリ取ったりするのも悪くないと思います
俺の「仕方ないじゃん」てのは上手くこの病気と付き合うことを示しています

>>96
そうじゃなくてそれだけこの病気が日本を蝕んでるだけでしょ
そうやって医者と患者の対比構造を作るのはアトピー患者の悪い癖だと思います





103 :セーラーメーン ◆vJJqDduChE :03/10/27 04:44 ID:xjk+I2UH
JKさんに絡んでるのは
新米免疫学者じゃねえのか?


104 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 09:49 ID:cFYhTQRC
医者と患者を二項対立で考えている限り、
そのように位置づけてしまうのが、医者の側であれ患者の側であれ
いつまでたっても患者の苦しみは軽減されない。

例えば、ひとつの側面からみて
「科学的」には最も根拠があるステロイドであっても、
それを忌避したいと患者が感じているのはなぜか。
苦しんでいる患者が、どういう主観的な世界をもっているのか。
何に対してもっとも苦しくつらいと感じているのか・・。
そういった事こそ、丹念にみていくことが必要だと思う。
ただし、その場合の手続きや方法論は
非科学的であってよいという事ではない。

以下はまったく個人的体験からの個人的な思い。
自分は人社系で研究をしている者ですが、
自分自身、皮膚のことでは生活していく上でのつらさを
感じる出来事に、いろいろと遭遇してきました。
コメディカルも含めて、アトピーの患者さんの苦しみに大して
もっとたくさんの分野の研究者や実践家が
まじめに向き合っていくことが必要だと痛感しています。
ここで、「まじめに」というのは、社会的にも
学問的にも、そして最も当たり前だが実践的にもという意味です。
みるべき事柄は膨大で、一生かけても終わらない仕事になるだろうけど・・。

長文スレ汚し陳謝。


105 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 10:10 ID:l9Ur4ThE
>ただし、その場合の手続きや方法論は非科学的であってよいという事ではない。
>ここで、「まじめに」というのは、社会的にも学問的にも、そして最も当たり
>前だが実践的にもという意味です。

激同意です。漢方・ホルモンスレにおいで下さい


106 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 11:37 ID:xORaTP9i
84=>>102さん

私はステロイド治療(皮膚科)5年、脱ステ、劇症の
リバウンド、3年ほど被爆者、土佐清水5年、
妊娠で脱ステ、脱保湿、出産後完治状態、しかし、
リバウンド様悪化を繰り返す(4回)ので、漢方で
現在ほぼ完治状態、喘息も良好です。
治療はほとんど代替えで、乳酸菌、ミネラル、漢方、
ヨガ、呼吸法、食養生などでインド医学、中医学ですね。

今まで(4年ほど)この板のコテハンしてますが、
効果があったと評判が高いのは、
亜鉛(ミネラル)などビタミンサプリ、乳酸菌、
食養生(断食含む)、運動、漢方、鍼、、その他、
でしょうか。

107 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 11:42 ID:xORaTP9i
>>>96
そうじゃなくてそれだけこの病気が日本を蝕んでるだけでしょ
そうやって医者と患者の対比構造を作るのはアトピー患者の悪い癖だと思います

いえ、、アトピー患者を馬鹿にした医者側の書き込みは
嫌になるくらいみているからですよ。
DQN、電波、基地害、ありとあらゆる悪口雑言を
この板以外、医者板でも見ましたからね。
中には、そういった事を超えて真摯な態度のお医者も
いますが、稀ですね。
大概は、ID:J2jYnILgの様な態度を取られます。
こちらが真面目に話しても、嫌味の応酬しかしない。
しかし、医者板の有名コテハンの方たちはきちんと
ある程度は対応してくださいますが、名無しなどには、
ID:J2jYnILgの様な方は腐るほどいますね。


108 :84:03/10/27 13:19 ID:X6BtVXsx
>>106 JK ◆gGeOuoKNWk
丁寧なレス有難うございます
自分のレスが挑戦的であったことを最初にお詫びします
スミマセンでした
今はいい状態のようで何よりです(羨ましい・・・w)
漢方が決め手だったのでしょうか?
どの位の期間で快方に向かわれましたか?保険の利く漢方薬だったのでしょうか?
失礼ですがお年は?
よく加齢と共に免疫力が落ちるということでアトピーが改善に向かうとの話を耳にするのですが、
実感はありましたか?
(個人的にはそういうケースもあるのかな?っという印象です。加齢と共に重症化する人もいますし)
大体挙げられてる治療はどれも目にするものですね
どれも一定の効果はあると思っています(特に自分は食事ですかね・・・)





109 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 13:49 ID:ClhcJpCQ
84=>>108さん

いえ、、私の方も不愉快な想いをさせてしまってすいません
でした。
快方に向かうのは実体験上ではホルモン産生だと思います。
私はホルモンの勉強も>>105に書かれた方に紹介されて
しています。
そして、ホルモン分野と漢方を重ね合わして自分の体の
状態を検討してきた感じです。
漢方は保険が効く、煎じ薬とエキス剤を併用しております。
アトピーは漢方服用後、3ヶ月で良好(それまでは汁が
けっこう出てむくみも酷かった)、喘息はようやく最近、
処方の改善が出来て良好です。
年齢は37です。年を取ってから、アトピーは反対に
治りにくいですね。これも、体内のホルモン(甲状腺、
プロゲステロン、DHEAなどなど、、)が落ちてくるからと
思います。単純に年齢を取ると冷えますし、更年期などの
ホルモン異常、皮脂分泌が少なくなる・・があるとおもい
ます。

110 :84:03/10/27 13:55 ID:X6BtVXsx
>>107
う〜んこれについては・・・何とも
ただ、医歯薬看護板や病院医者板には多浪生を筆頭に
医者・医学生以外の人間が大勢いるからです
彼らに罪を擦り付けるものではありませんがそういう部分も加味して見て頂けるといいかなと
まぁその文章を見たわけではないのでなんともいいようがないのですが・・・
もし貴方の様な口調で乗り込んでいって煽られたなら残念ですね
また彼らも少しうんざりしている部分もあるでょうね
皮膚科医なら確実にこの板をみたことがあるでしょうし
自分達に対する中傷を見ていい気分にはならないでしょう
実際の話、どっちに中傷の内容が多いかというと圧倒的にコチラでしょう?
まぁ2ちゃんの内容を真剣に考えないほうがいいかと・・・
自分はアトピーに対する健常人の中傷文読んでも何とも思いませんよ
何ででしょうね?w(寧ろ少し和みます)
そういや、浪人してる時、医進コースのボンボンヤンキーもどきに
「キモ!」って言われた時も冷静だったなw(後で少し腹立ったけど

111 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 13:56 ID:ClhcJpCQ
誤解が無いように申し上げますが、
決め手は漢方ということではなく、
ホルモンが正常な状態に近づいたと言うことでしょうか。
漢方分野はホルモンに明るいですし、
中医師さんという漢方スレにお越し下さる方の
発言内容、
「更年期処方と、アトピー処方(本証)は似ている」を
ヒントに勉強&治療をしました。
そして、私の4回のリバウンド様症状は全て副腎に絡む
事柄だったのです。(吸入ステロイド、ヘアカラー=環境
ホルモン、ストレス、)
たった、一回のステ点滴でさえ、3日後にむくんで落ち屑、
たいせん化しました。私の体のホルモンバランスは、
そういった事柄によって悪化する・・というパターンが
掴めました。。

112 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 14:01 ID:ClhcJpCQ
> 自分はアトピーに対する健常人の中傷文読んでも何とも思いませんよ

私もそのケースはなんとも思いませんが、
医者が患者板に乗り込んで、患者を中傷するというのが、
患者が医者板に乗り込んで中傷するというより、
多いのが難点ですね。。
昔は深夜勤務の医者のはらいせ等にされたものです。

あと、アトピー板で皮膚科医に対しての中傷が
多い理由を考えて頂きたいというのが本音ですね。
ただ、アトピー患者はDQN&電波、基地害が多いから・・とは、医者板ではよく言われる言葉です。(今は昔よりまし)

113 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 14:03 ID:ClhcJpCQ
>そういや、浪人してる時、医進コースのボンボンヤンキーもどきに
「キモ!」って言われた時も冷静だったなw(後で少し腹立ったけど

う〜っむ、、医者にこれからなろうとする人間が、
なんたる・・
私がハリセンでどついておきましょう。(笑


114 :84:03/10/27 14:09 ID:X6BtVXsx
成る程、本格的ですね・・・驚きました
漢方でホルモンバランスを整えていったという認識でよろしいのですかね?
そう言えば俺、昔からカナリの冷え性だ・・・まだ若いのに・・・
冬になると手が動かない・・・
これも貴方の言われた冷えと関係あるかもしれませんね
因みに自分は土佐5年ですVa(2)を全身に毎日塗っています
ちょっと貴方を参考に漢方治療をしてみようかな・・・
>>112
そんなことがあったんですか・・・それはキツイですね
>>113
多分アイツの脳じゃ落ちたでしょうw
金持ちっぽいので私立に行ったのかな?


115 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 14:18 ID:qLJCatjy
JKさんをDQNと言ってるのが医者だというのはJKさんの思い込み。

学生さんに、アトピー患者がこんなんばっかりだと思われるのも嫌だし、
スレ違いだから、JKさん専用スレに移動したら。

116 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/27 14:26 ID:l9Ur4ThE
せっかく話がのって来たのに>>115が腰を折ったね?(笑
スレの趣旨とそれほどかけ離れてるとも思えないけど。。。

JKさんの辿った軌跡は コンパクトにまとまってるんで
漢方ホルモンスレにコピペしておきますね。

84さん よかったらそっちの方でお話しましょう。
冷え性だそうで・・・まさしくホルモンにどんぴしゃりな症状です。

117 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 14:37 ID:q3o6bT2Y
ステロイドが怖ければ拒否するだけのコミュニケーションもとれませんかね。
ま、被害者意識でも持って皮膚科の責任にしないと精神的に維持不可能なんだ
ろね外面的だけが厳しい病気なんだから。


118 :84:03/10/27 14:38 ID:X6BtVXsx
>>116
有難うございます
ではそちらでお話させていただきます

119 :あとピッこ:03/10/27 14:38 ID:4DfDN6av
アトピーはなかなか治らないと思っている人が多いみたいですが
実は簡単に治る。
海外に行くと確実に治る。

120 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 17:09 ID:gY8paMFc
>>115
よく文章を読んでください。また、あなたですか?


121 :RON@抗議モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/27 18:42 ID:EZSB8rnu
>>94
> 君の言葉は詩人の言葉であって、サイエンティストの言葉ではない。
> それだけですよ。

別にいいんじゃないのか?サイエンティストじゃないと書き込んだらいかんのか?

122 :RON@横レスモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/27 18:51 ID:EZSB8rnu
>>84

っていうか、大半の患者と大半の医者は特に反目し合っているということはないと思います。


123 :RON@逆説モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/27 18:59 ID:EZSB8rnu
>>104
> 例えば、ひとつの側面からみて
>「科学的」には最も根拠があるステロイドであっても、
> それを忌避したいと患者が感じているのはなぜか。

それは、「科学的じゃない」からでしょう。特に、医者側が。

124 :RON@例示モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/27 19:01 ID:EZSB8rnu
> それは、「科学的じゃない」からでしょう。特に、医者側が。

たとえば、90%の人にあてはまることを、100%の人にあてはまるかのように
使ったり言ったりする、とかです。

125 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 20:47 ID:JnNRXqWt
>>124
「100%」という言葉が現実上あり得ないことをわきまえていて、
尚かつそれをあなたが信じたとすれば、とても無邪気で純粋な方なんですねきっと。
統計学的に見てステロイド使用が非使用群に比べて有意にアトピー症状改善したとすれば、
それは科学的に有効であることが示されたことになるのです。
もちろん、「100%」という意味じゃないですよ。もちろんわかってはおられるんでしょうが。

126 :104:03/10/27 21:05 ID:7A5v+HBI
> > それは、「科学的じゃない」からでしょう。特に、医者側が。

>たとえば、90%の人にあてはまることを、100%の人にあてはまるかのように
使ったり言ったりする、とかです。

例えば、すでにここでもひとつの論点が見えるのを痛感するのです。
それは、まさに「治療を受ける側がこのように実感している」ような
医療のあり方を、医療側はどう受け止めるのかという事です。
私はこの点に、大いに関心を持ちます。


127 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/27 22:12 ID:SMtRhSOk
RONさんが「無邪気で純粋」・・とは・・・
知らないとは恐ろしい・・・

128 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/27 23:55 ID:ZYyyWwkA
どうしてこのオバサンは毎度いらんつっこみ入れるんかな
人の気に障ること言うのが趣味?

129 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 00:07 ID:8vFPzcpp
昔はいい人だと思っていたのに…なんかここ半年くらいで急に性格悪くなったような
気がするよ。

130 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 00:17 ID:40opANuZ
>>128>>129
ごめんなさい。マジでびっくりしたんです。
例えるにも繋がらなさすぎて、、
不愉快な思いさせてすいませんでした。


131 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 01:59 ID:XrjDZlXP
いい人なんて自分に都合のいい人なんていないよ
夢見過ぎで人に期待しすぎ

>>130
真に受けすぎ


132 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 02:09 ID:LrCd5c0B
思ったから書いてもいい、ってものでもなかろうて..

133 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 08:54 ID:9wTX8zDg
>>1は何処へ行った?

と、思ったから書いた

134 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 09:59 ID:w14ySJK+
>132
自体、思いついたから書いたんだろって。 2ちゃん自体(烏賊〜

135 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 10:11 ID:RdSXLKRd
>>128も言ってる事とやってる事同じ
人に注意する前に客観的に自分を見れない人が多い

136 :RON@呆れモード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 10:35 ID:S2Yp34Sa
なんかもうウンザリって感じだな。

137 :RON@解析モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 10:39 ID:S2Yp34Sa
>>125
>「100%」という言葉が現実上あり得ないことをわきまえていて、
> 尚かつそれをあなたが信じたとすれば、とても無邪気で純粋な方なんですねきっと。

ここでの「とても無邪気で純粋な」とは、イコール「なんでも鵜呑みにする単純でバカな」
という意味ですよね。だったら(以下略

> 統計学的に見てステロイド使用が非使用群に比べて有意にアトピー症状改善したとすれば、
> それは科学的に有効であることが示されたことになるのです。
> もちろん、「100%」という意味じゃないですよ。もちろんわかってはおられるんでしょうが。

それは私が何十回もこの板で言っていることそのままです。それでもわからない人が多いようですが。(苦笑


138 :RON@補足モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 10:45 ID:S2Yp34Sa
>>137に補足。

> 統計学的に見てステロイド使用が非使用群に比べて有意にアトピー症状改善したとすれば、
> それは科学的に有効であることが示されたことになるのです。

思慮深い人たちは、「本当に有意にアトピー症状が改善したと言えるのか?」という疑問点を
指摘しておられます。

ただ、非常に残念なことは、

「では、何を持って『アトピー症状が改善した』と呼ぶのか、その定義から始めませんか?」

と議論を切り出すと、皆さん議論を避けてしまわれるのです。“言葉遊び”とか言われ出す始末で。

139 :きのことり ◆x82kzCWI7M :03/10/28 10:47 ID:0onVWQq0
何百も頭のある蛇(医療関係者)のお相手してて なにがおもしろいんでしょう・・・
徒労感もひとしおでしょうね。。

それでもわからない人が多い?自分の言うことが一回言って即受け入れられるもんだと
考えてる方がめでたい。普通何百回も繰り返さなければ浸透しませんよ。
どうせなら 浸透させがいのあることを選んだらどうです?

140 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 10:55 ID:S2Yp34Sa
>>126=104さん、レスありがとうございます。

> 例えば、すでにここでもひとつの論点が見えるのを痛感するのです。
> それは、まさに「治療を受ける側がこのように実感している」ような
> 医療のあり方を、医療側はどう受け止めるのかという事です。
> 私はこの点に、大いに関心を持ちます。

そうですね。これ、すごい難しい問題だと思いますよ。

医者が、ある治療法の成功率と失敗率を、ありのままに患者に伝えるのではなく、

「絶対大丈夫だから。心配しなくていいですよ。」

と言って治療したとしますよね。そうすると、結果的に失敗だった場合、どういう反応が
帰ってくるのか。

逆に、成功率と失敗率をありのままに伝えるとする。
そうすると今度は、その治療に対して患者が感じる不安はどうなっちゃうのか。


141 :RON@結論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 11:02 ID:S2Yp34Sa
>>140の問題に対する、私自身が持っている答はこうです。


・誤解を生まないためには、物事を科学的に運ぶのがベストである。
・しかし、たとえ医者側が科学的に診療を行なっても、それを受ける側が
 科学性を受けとめられなければ何も解決しない。


ここで、「科学的」とか「科学性」というのは、科学的知識をたくさん持っている
とか、幾何の証明問題を解くように論理だけで話をするとか、そういう意味ではありません。

たとえば「90%」なら「90%」という数字を、「100%」でもなく「0%」でもなく、
「90%」として把握する、ということです。
言い換えれば、「現実をありのままに、冷静に把握する」ということです。

142 :RON@雑談モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 11:04 ID:S2Yp34Sa
>>139
あ、「ウンザリ」ってのは、>>127-135のことです。
議論にウンザリなんかしてませんよ。

143 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 11:31 ID:S2Yp34Sa
>>104
> 例えば、ひとつの側面からみて
> 「科学的」には最も根拠があるステロイドであっても、
> それを忌避したいと患者が感じているのはなぜか。
> 苦しんでいる患者が、どういう主観的な世界をもっているのか。
> 何に対してもっとも苦しくつらいと感じているのか・・。
> そういった事こそ、丹念にみていくことが必要だと思う。
> ただし、その場合の手続きや方法論は
> 非科学的であってよいという事ではない。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1060083801/576-588

でも少し触れましたが、「科学」が「人」を裏切っているかのように感じることが
多いですよね。この感触って、何が原因なのでしょうか?


144 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 11:40 ID:S2Yp34Sa
>>143の問いに対する、私自身の答です。

「科学」と言うのは、人が「自然」あるいは「世界」あるいは「現実」というものを
『見る・知る』ということであり、科学的手法や科学技術は、その方法の集大成である。

よって、科学の進歩に伴って、昔は見えなかったいろいろな物や事が、見えるようになってきた。

しかし、『見る』あるいは『知る』ということは、その見えた物や事に対して自分がどう対応するべきか
判断の必要をもたらすことになる。

あまりにも多くの物や事が見えるようになってくると、判断しなければならない状況や
不安の種もそれだけ増えてきて、それは人に対するストレスとなり、判断ミスの危険性も増える。

ということなのかなぁ、と考えています。

145 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/28 11:42 ID:54fICq6A
アトピーで白血病になった人の話って何???

146 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 11:48 ID:HfNuryny
ウンザリさせてごめんなさい。

147 :JK ◆gGeOuoKNWk :03/10/28 11:49 ID:HfNuryny
あ、>>146はRONさんへ。

148 :RON@雑談モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 13:10 ID:S2Yp34Sa
>>146
あーいや、>>127自体は別にいいんですけど、またまた煽りの的にされてるなぁ、と。(^^;;

149 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 13:15 ID:S2Yp34Sa
>>144の続きですが、

結局、自分を取り巻く環境や状況や条件について、より詳細な情報がやってきた時に、
判断や解釈に少しでも悩まないためには、そういう環境や状況や条件のもとで、
自分がどうありたいか、自分が何を求めるか、を整理しておくことが大事なのではないかと
思うわけです。
自分の外を知ると同時に、自分の内も知っておくべき、と言いましょうか。

150 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 13:24 ID:S2Yp34Sa
> 自分がどうありたいか、自分が何を求めるか、を整理しておくことが大事なのではないかと
> 思うわけです。

これの最たる例が、「アトピー治療」なわけですが。

151 :104その1(長文失礼します):03/10/28 15:15 ID:CIRgBrQg
>140〜144

RONさんのご意見、大変よくわかりました。

特に、140のご意見からは、インフォームドコンセント(以下IC)や
告知に関する議論を思い起こします。
これらは、「すべきかそうでないか」という結論に陥りがちですよね。
(そういった結論に至る中で、医療訴訟の回避という、意図があるのもまた事実ですけれど。)
しかし、よくよく考えれば、
「総合的にみて、ICをすること(あるいはしないこと)によって、、
患者さんがより苦痛なく生きていく事に寄与出来るかどうか」
がそもそもの問題なわけです。
もちろんこの総合的な判断は、一朝一夕にできるものではありません。
科学、(専門)知識、スキル・・・あらゆるものを必要とします。
ものの修理とは違うのですから、医療側と患者との生身の相互作用から
生起している要素を常に鑑みる必要があります。
もっとも、上記の事柄は、別にICや告知のみならず
診断や治療の過程で一般的にいえることでしょう。










152 :104その2:03/10/28 15:17 ID:CIRgBrQg
(↑妙なスペースがあきました。ごめんなさい。)

> あまりにも多くの物や事が見えるようになってくると、判断しなけれ>ばならない状況や
>不安の種もそれだけ増えてきて、それは人に対するストレスとなり、>判断ミスの危険性も増える。

そうですね。おっしゃること、よくわかります。
同時に、その事でもって
「多くの物や事が見えるようになった」ことに関わっている、
「科学」そのものを否定することもできませんよね。

診断や治療に関していうならば、
その過程で「科学」がどのようなあり方で用いられてきて、
どのような要素にどのような影響を与えているのかといった事、
そのものが、科学的かつ論理的にとらえられる必要があると
思うのです。


153 :104その3(終わり):03/10/28 15:18 ID:CIRgBrQg
蛇足ですが、私の知人の中に
ある特定の疾患を抱えた人を対象に、治療のさまざまな過程で
どういった感情を持つのか、何を一番つらく思っているのか、
ということを調査分析している人がいます。
その人の視点には、RONさんがまさに144で書いておられる内容も
含まれています。
(対象とした疾患の診断/治療の特質に、現代的な意味をもって
144の内容が関わっているというのが、その人の基本的な立場です。)
そして私自身、この研究には非常に啓発されるものがあります。

残念ながらこういった研究は
それほど蓄積の多いものではありません。
研究のための研究ではなく、
具体的に医療側にも治療を受ける側にもフィードバックできるような
あり方で問題発信をしていくこと・・・。
方法論に試行錯誤しながら、地道な作業をしている仲間も
たくさんおります。
言うは易し、行うは・・・というジレンマは常につきまといますが、
少なくとも、今までは見落とされていたり、軽視されていたりした
事柄を、(それがなぜ見落とされてきたのか、なぜ見落としては
いけないのかを含めて)
多くの立場の人が考えていくことが大切なのだと思います。

一向に具体的言及をせぬまま、だらだらと失礼いたしました。

何より、RONさんの現在の体調はいかがですか?
RONさんはじめ、みなさんが
少しでも楽な状態で毎日が過ごせていますよう、
ささやかながらお祈りしております。

154 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 19:39 ID:S2Yp34Sa
>>151

またまたレスありがとうございます。

> 特に、140のご意見からは、インフォームドコンセント(以下IC)や
> 告知に関する議論を思い起こします。
> これらは、「すべきかそうでないか」という結論に陥りがちですよね。
> (そういった結論に至る中で、医療訴訟の回避という、意図があるのもまた事実ですけれど。)
> しかし、よくよく考えれば、
> 「総合的にみて、ICをすること(あるいはしないこと)によって、、
> 患者さんがより苦痛なく生きていく事に寄与出来るかどうか」
> がそもそもの問題なわけです。
> もちろんこの総合的な判断は、一朝一夕にできるものではありません。
> 科学、(専門)知識、スキル・・・あらゆるものを必要とします。
> ものの修理とは違うのですから、医療側と患者との生身の相互作用から
> 生起している要素を常に鑑みる必要があります。
> もっとも、上記の事柄は、別にICや告知のみならず
> 診断や治療の過程で一般的にいえることでしょう。

おっしゃるとおりだと思います。

ただ、厳密に言えば、「医療」は「科学」とは違うので(皮肉ではありません)、

「どうすれば良いか」の『答』は結構簡単なのです。

(ただし、実践するのは決して簡単ではありませんが。)


155 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 19:43 ID:S2Yp34Sa
>>152
> 診断や治療に関していうならば、
> その過程で「科学」がどのようなあり方で用いられてきて、
> どのような要素にどのような影響を与えているのかといった事、
> そのものが、科学的かつ論理的にとらえられる必要があると
> 思うのです。

そうそう。それらをすべて説明されて、患者(たとえば私)が実際にすべて正しく
理解できるかどうかはわかりませんが、我々患者が理解できるかどうかはともかく、
少なくとも「答えられるだけの根拠と論理」を用意しておく義務が、医者にはあると思います。

156 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 19:51 ID:S2Yp34Sa
>>153
> 残念ながらこういった研究は
> それほど蓄積の多いものではありません。
> 研究のための研究ではなく、
> 具体的に医療側にも治療を受ける側にもフィードバックできるような
> あり方で問題発信をしていくこと・・・。
> 方法論に試行錯誤しながら、地道な作業をしている仲間も
> たくさんおります。
> 言うは易し、行うは・・・というジレンマは常につきまといますが、
> 少なくとも、今までは見落とされていたり、軽視されていたりした
> 事柄を、(それがなぜ見落とされてきたのか、なぜ見落としては
> いけないのかを含めて)
> 多くの立場の人が考えていくことが大切なのだと思います。

おそらく今までは、一人一人の医者が、自己流かつ整理されない形で、
そしてもしかしたら無意識のうちに、そういうところを補っているに過ぎなかった
のだと思います。(だから医者によってこんなにも対応に差がある。)
公の形で議論できるようになると良いですね。(もちろん、そういう方向への
努力も一部にはあるでしょう。もっとはっきりした流れになって行くと良いな、と思います。)


157 :RON@議論モード ◆FBCQ/jwzCk :03/10/28 19:52 ID:S2Yp34Sa
>>153
> 一向に具体的言及をせぬまま、だらだらと失礼いたしました。

いえいえ、とんでもないです。大変有意義な議論をさせていただき、感謝しております。
これからもよろしくお願いいたします。

> 何より、RONさんの現在の体調はいかがですか?

おかげさまで、この1年ほどはすっかり治まっており、大変楽な状態です。ありがとうございます。

> RONさんはじめ、みなさんが
> 少しでも楽な状態で毎日が過ごせていますよう、
> ささやかながらお祈りしております。

同意同意。

158 :名無しさん@まいぺ〜す:03/10/29 01:15 ID:X/8Uh4SU
自分で書いといてウンザリって
相変わらずクッサイ芝居が大好きですな〜

159 ::03/10/29 01:36 ID:gFvH/SIr
秋メクラハケーン

160 :104 ◆KOG7H7WUvA :03/10/29 05:38 ID:xSs9/Kuo
>158

私が書いたレスに対する、RONさんのレス、といった
流れのことをご指摘でしょうか?
私はRONさんではありません。

161 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/03 17:40 ID:XoV9Rur+
>156
 ここまで広く拡散〜蔓延してしまったステロイド剤は薬自体の中断による悪化による中止しがたい麻薬性
もあっていまさら、規制することはかなわないと思われ。 長期使用の有害事象のデータの蓄積もしかるべき所には
あると思われるものの、さしあたっての有効性のある(患者側が納得するという意味での)薬剤が他にない
ことなどの事情で、公にされるべき有害事象より、使い方のノウハウの技術論にすり替えてのとりあえずの
ステロイド剤の肯定するという立場を保守するかぎり、その枠から外れた使い方による(むしろこっちの方が
頻度的に大のようなーー)被験者〜被害者が減りそうにない。 そうやって医療不信が拡大し、皮膚科医に対する
不満が皮膚科医自体の存在価値を低下せしめている。

162 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/03 23:35 ID:44NgWStV
えらい人には、わからんのですよ。

163 :サンゲツキ:03/11/04 00:51 ID:YHlYooQW
若者のアレルギー率がダントツ世界bPの状況、幾らお医者さんが頑張っても
限界があるんじゃないのかな。
アトピーを含むアレルギー症状を引き起こしている社会環境の悪化にもメスを
入れなきゃね。大気や水の化学物質汚染、食品の添加物や農薬汚染などなど。
医学と環境問題をリンクさせるような学問の動きは無いんですか?

ステロイドによる対処療法では駄目だと、医学界だって本当は
気付いているのでは...
政府はじめ各方面に影響力をもっているんだから、医学界が率先して
社会環境を変えていったらどうですか。
このままだとアトピー患者がどんどこ増加して、皮膚科医はますます
憎まれるようになるのでは。






164 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/11/04 11:08 ID:LQvZOyZs
>>161
> さしあたっての有効性のある(患者側が納得するという意味での)薬剤が他にない
> ことなどの事情で、公にされるべき有害事象より、使い方のノウハウの技術論に
> すり替えてのとりあえずのステロイド剤の肯定するという立場を保守するかぎり、
> その枠から外れた使い方による(むしろこっちの方が頻度的に大のようなーー)
> 被験者〜被害者が減りそうにない。


「『被害者が発生する』のは『枠から外れた使い方』のせいである。
 よって、『正しい使い方』を周知することで、被害者の発生を防ぐ。」

というのがガイドラインのポリシーだと思われます。
私はこのポリシーは合理的だと思います(別にできるだけステロイドを
使いましょう、と言っているわけではない)が、>>161さんはどのように思われますか?


165 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/11/04 11:10 ID:LQvZOyZs
>>163
普通の皮膚科医は、アトピーであれ何であれ、皮膚症状の改善が主な仕事ですからねぇ。。。

166 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/05 00:28 ID:GLxRcEv/
>>1は?
卒業諦めたのですか?

167 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 07:01 ID:+5heQdoT
>164
最大の「非合理的」なところは、ガイドラインに沿うことが善かれとしてみたところで、
理屈どおりにいかないところが人間の身体で、結局理屈通りにいかない時のその責任のもち様
として、個人の石のスキルに責を問わんとしている、あるいは患者自身への問題にすりかえる
ことで、本質的なステロイドを安易に使うことへの問いをうやむやにしてきたことだろう。
 その一例として「川崎ステロイド訴訟」があった。 ステロイド剤の負の側面を十二分に熟知
して、短期間を限度として使う〜使いこなせる場合は別として、あまりにも無知な石までもが
 「症状の改善」という大義名分のもとに安易に出し(水虫のかゆみ止めとしてまで)、健康ノ
 医ローゼを生み出してきた主役がステロイド剤であるように思う。

168 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/11/06 12:53 ID:JADfrgvy
>>167
なるほど。すんなり行かなかった場合に、医者がどういう立場や態度をとるか、
という問題ですね。

つまり、

「私はガイドラインに従って治療した。だから、望ましくない結果が出たのは
 私のせいではない。あなた(=患者)の生活の中で、私の目の届かない部分に
 問題があるんだろう。(つまり、あなたのせいだ。)」

と言う態度をとるか、

“ガイドラインどおりでうまく行かなかったら、何が原因なのか調べて対策を取る。
 とにかく患者の面倒をみる。”

という態度を取るか、の違いではないかと。

169 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 15:14 ID:ItArSPOH
 ちょっと違う。  人のコラムからのパクりですがフィンランド症候群というものがあるそうな。
コラムによると、保険局が40~45才の管理食1,200人を2つのグループに分け、長期の
健康の推移を調査した。1つのグループには健康管理を厳密に行い、もう一つのグループは
目的も説明せず放置した。 調査開始から15年後、予想とは全く逆の結果となったという。
  心血管系の病気、高血圧、癌の発生、死亡率、自殺率これらすべてが管理群より少なかったという。
 人間の健康を管理しようとするとその逆の現象が起きる。健康管理のパラドックス、健康管理が
 ストレスを生み、そのストレスが健康に悪影響をおよぼすと考えられた、とコラムは述べている。
 
  ストレス性疾患の代表みたいなものがアトピー皮膚炎と考えると上の状況によくあてはまるように思う。
 子供になにか痒い発疹が出る。日頃より健康番組を視聴し続けてきた家人は「大変だ、アトピーだったら」
と小児科〜皮膚科へ駆け込む。 「健康」を放っておけない「連中」は自分たちの使命を
 なにがしらの「診断」をすることでその役目を果しているとおおいに勘違いする。「軽いアトピーです」、
「アトピーの疑いです」「放っておけば引っ掻いて治りにくくなりますから早めに治療しましょう」と
 ステロイド剤の洗礼を受ける。 そうやって赤の他人が人の健康管理に土足であがり込む。
健康という人質をとられ、財布の中身を吸い上げられ、成人型アトピーに発展していくとなると仮定すると
 健康管理という言葉の裏には魔物が棲んでいる。

170 :RON ◆FBCQ/jwzCk :03/11/06 15:36 ID:JADfrgvy
いや、それだったらその前にまず、そもそも病院に行くかどうかを選ぶ権利が我々にはあるわけで。

171 :104 ◆KOG7H7WUvA :03/11/06 15:53 ID:8JC/DsZ8
久しぶりにおじゃます。お茶をしながらロムっていましたが
横レスをお許し下さい。196氏におたずねしたいことがあります。

> 日頃より健康番組を視聴し続けてきた家人は「大変だ、アトピーだったら」 と小児科〜皮膚科へ駆け込む。

ところで、この人は何を目的(あるいは目標)にして
小児科〜皮膚科に駆け込んでいるのだと思われますか?

>「健康」を放っておけない「連中」は自分たちの使命を
 なにがしらの「診断」をすることでその役目を果しているとおおいに勘違いする。

「」つきの「健康」や「連中」や「診断」に含意されているかも
知れない、169氏のお考えを私はよく知らないという前提で・・・。
医師が診断や治療を行うことは、医師の役目の中で重要なことだと
思われますが、そうではないのでしょうか?

>そうやって赤の他人が人の健康管理に土足であがり込む。

診断と治療のプロセスを通じて、他人の健康管理に協力し
場合によっては、健康管理に関わる指導的な役目を果たすのが
医師に対して社会的に与えられた立場だと思うのですが、
そうではないのでしょうか?

169氏は何に対して、「赤の他人が人の健康管理に土足であがり込む」
といった、批判的な(←少なくとも文面全体から拝察して)指摘を
なさっているのですか?
結果としてなされていることが、
「ステロイド剤の洗礼」だから・・だったりするのでしょうか。



172 :104 ◆KOG7H7WUvA :03/11/06 16:02 ID:8JC/DsZ8
訂正します。
×「そうではないのでしょうか?」
○「どのように思われますか?」

173 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/06 20:37 ID:Wax6ILZP
>>1元気?

174 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/07 06:55 ID:u5f8GMOW
 若いときには.>171のように考えていた。 考えがちがってきたのは年とったからかな最大の理由は。
 あまりにも多くの「健康」と追い求めて「不健康なもの」を塗ってきた例を見すぎてきたためかな。
  >171 が正しい。 こういえば満足かな。 言葉尻をとらえての水かけ論をする気も気力もない。
 ま、別にどっちが正しいかはケースばいケースであるし、後医は名医であるという格言もしっかり
 皮膚科学会では生きづいているし、どうでもよいこと。 名医とか薮医という区分け自体もどうでも
 いいことなんだが。

175 : ◆KOG7H7WUvA :03/11/07 14:30 ID:vEU5uD2Y
>174
167と169のお話のつながりが、
今一つのみこめませんでしたので
理解のために171の質問をさせて頂いた次第です。
レスありがとうございました。


176 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/08 04:25 ID:d66X5wOW
169はもうアフォかとバカかと・・・。
おまえの理論はメチャクチャだな。わけわからん。
フィンランド症候群をアトピーと比較すること自体間違ってる。
すでに「なにか痒い発疹」がでてるんだろ?それじゃあ比較にならんじゃん。
「心血管系の病気、高血圧、癌などをほおっておいた方が長生きして健康であった。」
というデータがあるならアトピーもそうかも?ってな論に持ちこめないこともないがな・・・。

それともうひとつ。
フィンランド症候群とやらは
苦痛にみちたフィジカルな健康管理を徹底するならしないほうがまし。ということであって
メンタルヘルスがいかに重要であるかをいっているだけ。
この場合の「健康管理」という言葉にはメンタル面がはいっていないんだな。

今では「健康管理」にメンタル面が含まれるのは常識。
そこには魔物も棲んでいないし追い求めるのはいいことだよ。

104はすごくいいこといってると思うし人間的にもすばらしいと思う。
おまえも何かしらの意図があって書き込んだのだろうから
自分の発言には責任持とうな。104に対してのおまえのレスは最低だ。







177 :卒業間近:03/11/28 00:17 ID:yWF7QAAn
みなさま、お久しぶりです。

実は、皮膚科志望に変更しましたんでご報告。
部活の先輩で皮膚科入局してた人と飯食う機会がありまして、
しきりに勧誘されました。

一応将来もアトピーに関わって生きていくことになりそうです。
みなさんに信頼されるような皮膚科医になれれば、と思います。

では。

178 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 07:58 ID:rdbU5MCC
予想外の展開だ。

179 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 15:02 ID:Ls44XW5A
>177
やめとけ。 巷では先輩がいう程のニーズはない。

180 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/28 17:04 ID:o89SnQf8
漢方もいっぱい勉強してくれ。たのむ。

181 :卒業間近:03/11/29 04:51 ID:GuIaEG+G
>>179
皮膚腫瘍は増えそうだと睨んでいます。
しかも皮膚外科をきちんと出来る医者は少ないのではないかと。
女性が多いのも、実質的に競争相手が少ないと読みましたんで。

>>180
その分野はやはり重要で、その事はWHOも認識していたはず。
俺も勉強しますが、きっとみなさん勉強するようになりますよ。
早くアトピーの人にもよく効く漢方が出るといいなぁ。

182 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/29 17:59 ID:/3vfRzJS
皮膚外科出来るのは自分の中では武器でも便利屋にされる可能性も。

183 :名無しさん@まいぺ〜す:03/11/30 04:48 ID:R/k7Ygw1
火傷の埴皮に失敗し訴えられた国立大もあった。 全部カバーしてくれると思っていたら大違いだぞ。

184 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/02 17:27 ID:NgIqtjcS
>>182
便利屋結構、結構毛だらけ猫灰だらけ
お尻の周りは糞だらけっときたもんだこりゃ

185 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/03 17:08 ID:DOlXzhHU
>GuIaEG+G
いいお医者さんになってね。

皮膚科医を恨んでいる患者は多いと思うし
ステ恐怖が過剰な人はいると思う。
でも、その人たちは理由もなくそうなってるんじゃない。

逆にステをむやみに出さず、他の方法を模索する
先生は好かれているし、感謝されている。
これだけステを使ってむしろ悪化する人間を出しているのに
ひたすら「安全だ」「悪化するという証拠がない」
といい続ける皮膚科医に失望しているだけ。
安全だといわれて塗っていたのに、リバウンドして
会社もやめ、外にも出られず、症状がひどく夜も眠れない
そんな風になって、どうしてだまされたと叫ばないことが
できるだろう?(リバウンドをお医者さんはただの悪化というけど)
こういう現実がほんとうにあるんだっていうことを知ってくれる
お医者さんになってほしい、がんばってね。

186 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/04 23:51 ID:DwIalYwk
アトピーの患者は、ステロイド、プロトピックを使用し続ける医師の所へは、
行かなくなるだろう。本当に皮膚科医は、そのことに気がついていないのか?
それとも、教授や上級医師が怖いから、患者を犠牲にして自分の保身をしているのか?
裸の王様になってはいけない。
医師だけが知らないことがあることを医師は知ろうと努力しなければならない。
つらいけど。
がんばってくれ皮膚科医。

187 :名無しさん@まいぺ〜す:04/01/05 07:25 ID:xNZQiomJ
 市場に流れている外用ステロイド剤の30%以上は非皮膚科医の処方であるという。
 医療経済の緊縮とますます増える競合の増加で取りあえずの患者確保の目的に、他科医に
 よる安直な外用ステロイド剤処方は減ることはないだろう。1>>さんが晴れて国試を通り、
 何年か後に開業する頃になると総ステロイド剤市場の7割り以上が非皮膚科医の処方と
 なるかもしれない。 その時点で同じような処方をしていて、一般の人がそれでも
 皮膚科医の処方だからと納得してくれるほど世間は皮膚科医を信じていないかもしれない。
  製薬メーカーとても皮膚科医を相手に商売してても売り上げの伸びは期待していないから
 他科医への売り込みが一層増すだろう。 外資系の内服抗真菌剤メーカーも大々的に
 キャンペーンを打った背景に皮膚科医以外への、整形外科、外科、内科への内服抗真菌剤
 の売り込みを図るという明確な営業方針を展開している。皮膚科に対しての義理とか
 恩義とか外資系を含め、そんなものは関係ないのである。 メーカーのあやつり人形に
 なってくれる医者だけがありがたいのである。

188 :名無しさん@まいぺ〜す:04/04/30 21:16 ID:FAsvcJID
age

79 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)